Cernadas i Colomina: "La democràcia ja no sembla un valor intocable"

La segona edició del cicle de pensament i reflexió Enraonar, que se celebra a Sant Cugat des del 20 de gener fins al 24 de febrer, tracta sobre la degradació democràtica i la crisi del sistema lliberal. Les periodistes Carme Colomina i Cèlia Cernadas, expertes en la matèria, coordinen aquest cicle, i el TOT Sant Cugat les entrevista per conèixer en detall quina és l’actual situació geopolítica del món occidental i quines són les temàtiques que la provoquen, i que centraran el cicle.

Per què es parla de degradació democràtica i crisi del sistema lliberal?

(Cèlia Cernadas): La crisi de la democràcia lliberal, tal com la coneixem i l'entenem des d'Occident és el marc en el qual se subscriuen tots els temes que volem abordar (des del cicle Enraonar), perquè tots els temes, d'una manera o una altra, estan contribuint a aquesta degradació del sistema lliberal. De fet, és una mica com l'ou i la gallina: no se sap què ve abans, si una degradació del sistema lliberal, o si aquests factors han contribuït a aquesta degradació. Però sí que veiem una degradació democràtica per molts factors. Hi ha hagut tot un context de crisi econòmica, que ha afavorit l'accentuació de les pors, de la sensació de les desigualtats i de la sensació que el sistema lliberal tal com el coneixem no pot donar respostes a les inquietuds de la gent. Això ha estat el brou on s'ha generat, per exemple, l'ascens de líders com Donald Trump (EUA), Viktor Orban (Hongria), Matteo Salvini (Itàlia), i on s'ha generat aquesta xenofòbia o aquest racisme que explica les actuals polítiques d'immigració, i l'actual discurs, no només d'aquests líders d'extrema dreta, sinó també de molts líders polítics convencionals que estan adoptant aquest discurs, perquè consideren que és l'única manera de guanyar-se a la gent, sense que hi hagi una solució als problemes.

(Carme Colomina): Jo crec que el fet que el cicle tracti temes tant diferents, demostra com n'és d'horitzontal aquesta degradació; de quina manera, aquest qüestionament de la democràcia s'ha anat estenent a temes molt diferents, com la immigració, el canvi climàtic o el concepte de veritat. Hi ha coses molt bàsiques que estan en qüestió. També penso que el que tenen en comú tots aquests temes és que hi ha una capacitat de mobilització, en positiu, però també una capacitat de desinformació, de qüestionament i de negacionisme, en negatiu. Per tant, hi ha un xoc de relats en cadascun dels temes que tractem, que és el que caracteritza bona part dels problemes que tenim avui dia, i aquesta polarització en la qual han caigut aquests sistemes democràtics.

"Ens trobem líders i Governs que estan qüestionant fonaments i premisses que semblaven inqüestionables"

(Cèlia Cernadas): Ens trobem líders i Governs que estan qüestionant fonaments i premisses que semblaven inqüestionables fa molt poc temps. Tenim, per exemple, un Donald Trump que qüestiona tot l'ordre post Segona Guerra Mundial, el multilateralisme, les institucions com l'ONU i l'OTAN; tenim un Viktor Orbans que vol construir una Europa només cristiana, etc. Valors de tolerància, d'inclusió i de democràcia s'estan qüestionant i és sorprenent que no hi hagi més contestació cap a això.

Defineixen la crisi econòmica com una de les causes. La situació actual té similituds amb el Crac del 29 i la posterior aparició dels feixismes a Europa?

(Carme Colomina): Jo crec que la crisi econòmica és una de les causes, però la causa principal és la gestió que es fa de la crisi econòmica, no la crisi econòmica per ella mateixa. És veritat que la crisi és conseqüència d'unes polítiques molt clares de desregulació, de pensar que els mercats es regularan i que, per tant, tot el sistema donarà les respostes necessàries. El sistema no les dona, el sistema provoca la crisi... Però el que fan els polítics és la defensa del sistema, no pas la protecció de la ciutadania, i això sí que és la causa principal que porta a aquest qüestionament.

(Cèlia Cernadas): La incapacitat dels sistemes tradicionals de donar respostes a les incerteses i a les pors de la gent. Aquest paral·lelisme amb el Crac del 29 s'ha fet molt en l'anàlisi de paral·lelismes entre l'ascens dels feixismes els anys 30 i les opcions polítiques de les quals estem parlant, per l'acceptació i la legitimació de comportaments polítics i missatges que, fins fa poc, no haguéssim acceptat. No hauríem tolerat que un president d'un Govern digués que volia una Europa blanca i cristiana, i això ho estem acceptant. I és en part per aquesta legitimació i blanquejament que s'està produint d'aquesta mena de missatges i de comportaments.

És una problemàtica concentrada en diferents indrets o és una problemàtica global?

(Carme Colomina): Afecta a tots els sistemes democràtics. De fet, un dels reptes més importants que té aquest sistema democràtic és que, per primera vegada, hi ha alternatives a aquest sistema en molts països que creuen que tenen alternatives i que el sistema de democràcia lliberal ja no és el sistema que tothom vol, o al qual tothom hauria d'aspirar, al convenciment que tenien tots aquests governs després de la caiguda del mur de Berlín. Jo crec que aquest panorama és, potser, més complex del del Crac del 29. Tens grans potències globals que tenen uns sistemes de Govern diferents dels quals fins ara havien estat hegemònics. I alhora tens un context mediàtic molt més complex del que hi havia aleshores, perquè tens una ciutadania que, pel fet de tenir accés a les xarxes socials, se sent empoderada, se sent que està directament informant-se, o decidint com s'informa, la qual cosa, de vegades, és una percepció errònia o falsa. Però les variants d'aquest sistema encara són més complexes del que eren abans.

(Cèlia Cernadas): Els paral·lelismes amb els anys 30 arriben fins a un cert punt, queda limitat perquè, entre altres coses, la tecnologia és un factor diferenciador i el fet que el món ara és multipolar, ja no és una qüestió de Rússia i els EUA. La Xina i Rússia tenen un poder important sense ser sistemes democràtics. Una mica la sensació, és que la democràcia ja no sembla un valor intocable, hi ha altres opcions. Per altra banda, aquesta mateixa realitat és la que ha permès tenir un any com el 2019, excepcionalment de protesta. Hi ha hagut protestes a l'Índia, a Beirut, a l'Iran, a Zimbàbue, a Bolívia, a Colòmbia, a Xile... Grans moviments de protesta social. Què si no explica la recent crisi que hem vist ara entre els EUA i l'Iran? Que en el fons ha estat una resposta dels seus líders a problemes domèstics que tenien. Quan les institucions o la gent responen a aquestes polítiques, quan els iranians es manifesten i l'Iran estava reprimint aquestes protestes, o quan Donald Trump té un procés d'Impeachmen en curs, quan les institucions han respost els seus comportaments... És una forma de desviar problemes interns que s'estaven contestant des de les institucions o des del carrer.

"Ningú se'n va adonar que no només es globalitzava l'economia, sinó les expectatives"

(Carme Colomina): És un fenomen interessant, que sempre es parla de la globalització i dels seus efectes financers, econòmics i comercials, però ningú se'n va adonar que no només es globalitzava l'economia, sinó les expectatives. Per bé que totes aquestes protestes responen a fets diferents o a realitats diferents, en cadascun dels espais en els quals estan passant, és veritat que sí que hi ha una connexió entre elles, o que sí que pot facilitar aquesta cadena de mobilitzacions un cert empoderament de la ciutadania, perquè saben que són molts, protestant per coses diferents, però a l'hora tots demanant canvis. Demanant uns sistemes que donin millors respostes.

Com s'explica que en societats formades - o que crèiem formades - puguin aparèixer fenòmens com l'extrema dreta?

(Cèlia Cernadas): He llegit un article sobre una enquesta que explica que als votants de VOX els encanta Donald Trump. Jo penso que la victòria de Donald Trump ha estat un punt d'inflexió important en aquest procés que estem descrivint, perquè que la primera potència del món tingui un líder com Donald Trump legitima moltes coses. La gent se sent valenta o empoderada, i considera que votar aquest tipus d'opcions, que potser eren marginals, ara és quelcom que es pot fer obertament i sense complexos. Per tant, hi ha una connexió entre VOX, Trump, Orban... Tot és diferent, però penso que tot respon a l'impacte de la globalització, la desaparició de les fronteres, la sensació que la teva pròpia identitat està en perill, per tant aquesta reivindicació del passat gloriós... A Espanya Abascal damunt d'un cavall fent la reconquesta, Viktor Orban reivindicant les arrels cristianes i Trump reivindicant un passat dels EUA una mica indefinit, però sempre hi ha aquesta reivindicació de les arrels. I després la sensació que la teva identitat es dilueix i que la multiculturalitat, l'entrada de noves religions ha creat molta inseguretat en moltes capes de la població. Ja no és una qüestió de quatre freaks que són 'fatxes', al contrari, veiem classes mitjanes, molt tipus de gent que vota aquesta mena d'opcions. Són un símptoma més que una altra cosa. Aquí hi ha un problema i s'ha d'abordar.

"Veiem classes mitjanes, molt tipus de gent que vota aquesta mena d'opcions"

(Carme Colomina): I jo hi afegiria la por, perquè és veritat que és gent formada, però és gent espantada, o gent que ha perdut la confiança en el futur. També és veritat que moltes vegades és una por percebuda, no sempre és una percepció real, però el sentiment hi és i no se li ha sabut donar resposta. Si tu aconsegueixes inocular el virus de la por, pots vendre qualsevol resposta, qualsevol missatge, que és el que fan tots aquests líders populistes. Aquest és el primer problema, i després, potser sí que som societats més formades, però ens hem cregut que el risc 0 existeix, i el risc 0 no és real. Estem més formats, però estem menys preparats per viure en la incertesa que ha caracteritzat totes les èpoques, i ara la suportem molt pitjor.

(Cèlia Cernadas): I en el fons també hi ha una crisi del sistema del benestar. La por, la incertesa i la inseguretat són les tres qüestions principals. El tema de la immigració, per exemple, jo sempre el situo molt en aquest àmbit, perquè el tema de les percepcions... La mal anomenada crisi dels refugiats, en realitat, efectivament va ser una crisi real en el sentit que van entrar més d'un milió de refugiats a Europa, però no era res que Europa no pogués afrontar. Va ser una qüestió de percepcions també, de veure que hi havia un milió de musulmans que entraven de cop, sense mitjans, empobrits, venint d'una zona de guerra, que entraven de cop a Europa. Això va crear una por, d'aquelles viscerals, no sustentades ni en fets ni en dades, sinó una por visceral de molta gent. Una part de la crisi és real i una altra part és de percepció.

(Carme Colomina): Però jo no poso tant l'accent en aquesta gent que ha sentit la por, sinó en qui ha construït el missatge de la por. És important. Moltes vegades parlo d'una conversa que vaig tenir amb un diputat del Parlament de Bulgària, que em deia: Jo sóc un càrrec electe i em dec als meus ciutadans, i si el meu ciutadà té por de la immigració, jo he de fer lleis antiimmigració. Jo li deia: potser el que li has de dir al teu ciutadà és que Bulgària té un 1,6% d'immigració. Per tant, en un país on hi ha un 1,6% d'immigració, no hi ha un problema migratori, perquè has de fer lleis antiimmigració? La responsabilitat és explicar la realitat. Has de donar resposta a les seves pors, però d'una altra manera.

Quin paper hi han jugat els mitjans de comunicació en aquesta degradació democràtica i en el qüestionament del sistema?

(Cèlia Cernadas): El tema de les fake news també un tema que ha contribuït molt a crear aquesta por. Els mitjans tenen una bona part de la responsabilitat, igual que la tenen tots els líders econòmics, polítics... Totes les elits de la societat han contribuït a crear això. Els mitjans parlen de crisi de refugiats perquè necessitem etiquetes i ho fem, però no només ho fem nosaltres. Ho fan els polítics, que parlen de la crisi dels refugiats o, per exemple, quan Pablo Casado va dir: 'millones i millones de africanos estan llamando a las puertas de Europa'. Això és fals perquè està demostrat que el 80% de la immigració africana és intracontinental. Els africans no volen venir a Europa si no és que no tenen més remei. Per això, en aquests casos, igual que amb el canvi climàtic, està bé explicar què és i què no és, i no explotar les frases fàcils. És molt important explicar a la gent la realitat. El fet que arribin a Europa 100.000 persones, com ha passat aquest any, segurament és quelcom assumible. No podem parlar d'una allau, ni d'una invasió, ni d'una colonització... Perdó? Els mitjans tenen la responsabilitat de contextualitzar aquesta mena de missatges i declaracions.

(Carme Colomina): Els mitjans han viscut la seva pròpia crisi. La crisi econòmica també fa estralls en els mitjans, en la supervivència i, sobretot, en la precarització de molts mitjans de comunicació, i això té una traducció. També la pressió de les noves tecnologies i la dictadura del clic per aconseguir visites i maximitzar titulars. El procés que porten les noves tecnologies de desintermediació, és a dir, que els ciutadans es pensen que ja no necessiten que ningú els hi expliqui la informació, perquè ells van a internet i l'aconsegueixen en directe, i acaben convertint-se en instruments de part en tota aquesta construcció del relat.

(Cèlia Cernadas): Jo crec que el món està en un moment molt diferent, que no sabem cap a on ens portarà i, a més, inaugurem una dècada. Penso que una de les claus ha estat que les institucions que haurien d'haver contribuït a apaivagar, a ressituar aquesta situació, no han estat a l'altura. Les institucions europees haurien hagut de tenir un rol de cara, per exemple, als líders europeus que estan contínuament desafinat les bases de la construcció europea, i els valors, especialment des de l'Europa de l'Est. S'hauria de ser més durs, adoptar mesures més contundents i, en canvi, el que s'està fent és adoptar aquest tipus de discurs per por a perdre vots, etc. Cal una resposta molt més contundent de les institucions, perquè si no les institucions perden el seu sentit i la legitimitat davant de la gent.

L'augment de l'extrema dreta és transitori o ha arribat per quedar-se?

(Carme Colomina): Ha arribat per quedar-se. Jo crec que aquest és un dels canvis més importants que hem vist en el panorama europeu en els últims 20 anys. Fa 20 anys, el vot de l'extrema dreta era un vot de protesta i avui dia l'extrema dreta té opcions de Govern o estan al Govern en molts països de la Unió Europea. És una realitat, i està aquí. També hem vist que a mesura que l'extrema dreta s'ha anat estenent per tota la Unió Europea, també s'ha fet més heterogènia, s'ha anat adaptant a les pors de cada país o de cada societat, ha agafat enemics diferents. Això també ha fet que, quan arriben al Parlament Europeu, les extremes dretes siguin incapaces de col·laborar entre elles perquè responen a pors diferents, a realitats diferents. També les hem vist evolucionar. Per a mi, un exemple clar és Alternativa per Alemanya, que neix, en un principi, com un partit anti Euro; després de l'estiu del 2015 és un partit antiimmigració; i ara s'apunta al negacionisme del canvi climàtic. El que busquen és desestabilitzar el sistema i, per tant, això va evolucionant amb la seva pròpia retòrica i amb la seva pròpia cerca d'enemics. Però com que se les ha normalitzat, com que se les ha utilitzat per formar majories quan calia i com que s'ha adoptat bona part del seu discurs per part dels partits polítics tradicionals, l'extrema dreta és una realitat. Ja no seu només en els grups d'extrema dreta del Parlament Europeu. En molts Governs està formant coalicions, no només amb el Partit Popular, sinó també amb partits que seuen en el grup de Macron o, fins i tot, amb partits socialistes, com és el cas d'Eslovàquia.

"Calia una resposta més contundent en l'àmbit institucional"

(Cèlia Cernadas): Jo penso que la paraula és la normalització, la legitimació i, fins a un cert punt, blanquejament d'aquest discurs. Calia una resposta més contundent en l'àmbit institucional. Si aquesta mena de discursos s'haguessin condemnat d'una forma més taxativa... Viktor Orban forma part del Grup Popular Europeu i no s'han atrevit a expulsar-lo.

Què ha fallat?

(Cèlia Cernadas): Jo penso que hi ha un problema de covardia, de la por de perdre suport i vots. Està clar que és una opció a l'alça i el problema d'aquest efecte és que aquest discurs contamina el discurs de les formacions tradicionals. VOX està intentant erigir-se en el portaveu de l'oposició a Espanya, quan hi ha altres partits de la dreta que podrien fer aquesta funció, però deixen que això sigui així. O quan Pedro Sánchez va demanar un debat en el qual també hi fos VOX. És una forma de blanquejar VOX, que era una força extraparlamentària. Per què havia d'estar en un debat? Aquesta reacció dels partits tradicionals ha donat ales i ha enfortit l'extrema dreta. Jo culpabilitzo molt la resposta institucional i dels partits polítics.

(Carme Colomina): El problema bàsic de la política és que ja no treballa en terminis de 4 anys. Qualsevol assessor polític treballa en la campanya permanent i, com que sempre estem en campanya, sempre estem reaccionant i el més important és el Tweet que faràs d'aquí a un minut i mig, sempre estàs extremant els missatges i només pensant en les conseqüències directes d'allò que fas. No hi ha una estratègia a llarg termini i, per tant, no hi ha una responsabilitat d'un programa de Govern. És acció-reacció constant.

(Cèlia Cernadas): El mitjà termini i el llarg termini ha desaparegut una mica dels càlculs polítics.

Tornarem a veure feixismes a Europa?

(Cèlia Cernadas): Penso que és pràcticament impossible replicar el feixisme dels anys 30, del que sí que podem parlar, i hi ha molts teòrics que ho diuen, és de pràctiques feixistes, o neofeixistes, perquè és impossible replicar el que passava fa un segle. Però sí que és veritat que en l'últim segle, ara és el moment en el qual s'ha donat unes condicions més similars a les dels anys 30, i que s'estan adoptant, jo diria més aviat polítiques que recorden al feixisme. No al feixisme entès com el nazisme, específicament, o el feixisme italià, sinó el feixisme com a un model que es va replicar a partir del feixisme italià en molts països. Molts països van tenir partits feixistes, el que passa és que en la majoria dels casos no van arribar al poder. Però a cada país tenia una realitat, agafava a cada indret les característiques del feixisme que més li interessaven. Ho dic perquè quan diem feixisme, de seguida pensem amb Hitler, pensem en Mussolini, i el feixisme té molts tons. Sí que actualment s'utilitzen tècniques feixistes per atraure votants, com per exemple, la reivindicació del passat gloriós, el proteccionisme i el tancament de fronteres, la protecció de la identitat religiosa i nacional, etc.

(Carme Colomina): Hi ha experts que fan aquesta diferenciació, i utilitzen el terme extrema dreta, només per aquella dreta extrema que ve d'inspiració feixista i als altres els diuen dreta radical, que també crec que és una manera de suavitzar molt el que són. Jo no faig mai aquesta distinció, però és cert que alguns la fan. Nosaltres podem dir que Viktor Orban és extrema dreta, però aleshores Jovic què és?